SWR (PSV) vs. degradace vysílanného signálu

mudroch_jan

Zabýval se už někdo tím, jaký vliv může mít na symbolovou/modulační chybu (MER) u vysílače, zhoršené přizpůsobení čehokoliv co je za RF konektorem zařízení? Mám na mysli sofistikovanější pokus, který by vyloučil vliv vícecestbého šíření a násobných odrazů signálů při přenosu signálu.

Odražený signál, který se vrací zpět do koncového zesilovače vysílací části se vrací s určitým fázovým zpožděním (v závislosti na délce trasy od místa odrazu). Tam se v čase potkává s jiným stavem fázového posuvu QAM modulace a tím pádem může ohrožovat přesnost jednotlivých stavů (symbolů) daného přenosu.

Ptám se, protože jsem při svých "toulkách" s měřáky po různých ISP narazil na spoustu nalomených nebo jinak vícde či méně poškozených pigtailů, mnoho kabelů a konektorů, které jsou "jakš takš" použitelné na 2,4GHz ale určitě ne na 5GHz a pod. Po odstranění těchto na první pohled drobnýh chybiček najednou vše začínalo fungovat jak má...

Jde mi alespoň o přibližný vztah mezi MER (modulační - symbolová chyba) a RL (return loss - SWR).

Jelikož každý výrobce používá jiné typy koncových zesilovačů, tak je jasné že to bude typově odlišný parametr. Asi bude záležet především na izolaci zesilovače (S12) a OIP (výstupní intermodulační odolnosti).

david2006

No to byl taky jeden z důvodů proč jsem síť postavil na UBNTu tam moc pigtailů nenajdete(resp. ne těch venkovních a tímpádem náchylných) - možná těch pár do Rakety, ale kupodivu zatím drží v pohodě. Co vím tak za cca 15 000 byl k mání nějaký ten v pravdě orientační měřáček od Dcomu jestli se nepletu. Málem jsem jej před lety i koupil, ale technikům se do toho nechtělo (asi moc práce navíc : ) . No a pak když jsem stavěl síť odznova tak bylo už úplně pase se těmihle starověkými otázkami pro mé potřeby zabývat : .

hapi

protože seš pako a neumíš poskládat mkčka bez koaxů.

No to je sice pěkný ale každej snad ví že nalomenej kabel stojí za houby, na to nepotřebuju měřák.

Jirous prezenoval vliv PSV na masku a žádnej vliv tam nebyl. I když to bylo chybně udělaný a kartu měly nastavenou přes maximální vysílací výkon.

selic

Empiricke zkusenosti rikaji:

PSV 1,2 a lepsi - beha to vyborne i v zarusenem prostredi.

PSV 1,5 a lepsi - bez ruseni jede porad naplno, s rusenim ve mestech zacina vyrazne kolisat CCQ.

PSV 2 a lepsi - bez ruseni bez zjevnych pricim kolisa CCQ a prepinaji se modulacni rychlosti. S rusenim vyrazne klesa propustnost.

PSV 2 a horsi - bez ruseni hlasi spatne CCQ i pri dobre sile signalu, klesa propusnost. V zarusenem prostedi prakticky nepouzitelne.

PSV 4 a horsi - prakticky nepouzitelne na vic jak "par" metru.

Pouziti delsiho koaxu situaci jeste zhorsuje.

david2006

Copak Hapi, snad Tě nevytočilo že jsem odpověděl o setinku dřív jak Ty? Zase nemístné invektivy od Tebe : . Snad jen Pako si myslí že pokud by se mělo dotýkat něčeho na VF části zařízení tak tam nehrozí vnesení chyby/průseru. A že těch potenciálních potíží třeba právě na Mikrotiku z principu je dost o tom se přít nemusíme (viz poslední rada o nějakých kombinačkách co mají scvakávat chybnou serii konektorů na Routerboardech) OMG : . Tedy i přes ostatní neduhy se tato vlastnost u UBNTu produktů náramě hodí, ale chápu že pak není práce pro ty co by s RohdeSchwarzem objížděli menší ISPíky a vnucovali jim posvátné a přeměřené kabely : .

mudroch_jan

David2006: U většiny zařízení pro 5GHz jako je např. UBNT je známo, že mají dost špatnou EMC a dodatečné stínění amatérskými způsoby taky není vždy zrovna nejúčinnějším řešením - tedy pokud to není provedeno precizně a někde pod sožárem s použitím kvalitního a proměřeného kabelu.

Jestli to ale zatím "drží pohromadě" tak gratuluji :)

hapi: nalomení koaxu nejde vždycky vidět pouhým okem a zdaleka to není JEN o nalomených koaxech - to ví zase každý kdo měří... :

Bez koaxů se to dá taky ale je tu několik "ale"...

Taky nevím koho napadlo dodávat flexisemirigidy např. k rocketům a pod.

Používat v této cenové kategorii full-outdoor systém bez precizního stínění je asi bez komentáře...

soooc

David2006: U většiny zařízení pro 5GHz jako je např. UBNT je známo, že mají dost špatnou EMC a dodatečné stínění amatérskými způsoby taky není vždy zrovna nejúčinnějším řešením - tedy pokud to není provedeno precizně a někde pod sožárem s použitím kvalitního a proměřeného kabelu.

Jestli to ale zatím "drží pohromadě" tak gratuluji :)

hapi: nalomení koaxu nejde vždycky vidět pouhým okem a zdaleka to není JEN o nalomených koaxech - to ví zase každý kdo měří... :

Bez koaxů se to dá taky ale je tu několik "ale"...

Taky nevím koho napadlo dodávat flexisemirigidy např. k rocketům a pod.

Používat v této cenové kategorii full-outdoor systém bez precizního stínění je asi bez komentáře...

To by me zajimalo, cim to EMC merite ... EVM ma UBNT ze zarizeni nejlepsi (pokud nepocitam cisco, co nam tedka proslo rukama), zmerit EMC je tak na nejakou hodne drahou zcela izolovanou mistnost. Pokouseli jsme se o to, ale i pres kvalitni vybaveni (R&S, utlumaky s PSV 1apod) jsme zjistili ,ze na to nemame. Tak se pochlubte.

Pripadne umite prodavat poradne pigtaily k rocketM5 za rozumnou cenu? Treba takovehle?

mudroch_jan

RE Selič:

Díky, hezky napsáno a ze života. Orientačně souhasím.

Spíš by mne zajímalo jestli třeba něko někde nenašel něco definovaného - třeba bakalářku na toto téma a pod.

Každopádně dík za solidní ozvání se.

hapi

ty pigtaily mi nepřipadaji jako venkovní.

david2006

David2006: U většiny zařízení pro 5GHz jako je např. UBNT je známo, že mají dost špatnou EMC a dodatečné stínění amatérskými způsoby taky není vždy zrovna nejúčinnějším řešením - tedy pokud to není provedeno precizně a někde pod sožárem s použitím kvalitního a proměřeného kabelu.

Jestli to ale zatím "drží pohromadě" tak gratuluji :)

hapi: nalomení koaxu nejde vždycky vidět pouhým okem a zdaleka to není JEN o nalomených koaxech - to ví zase každý kdo měří... :

Bez koaxů se to dá taky ale je tu několik "ale"...

Taky nevím koho napadlo dodávat flexisemirigidy např. k rocketům a pod.

Používat v této cenové kategorii full-outdoor systém bez precizního stínění je asi bez komentáře...

Díky z optání, síť po této stránce jede přes rok v pohodě a poklesy signálu jsem z tohoto důvodu nezaznamenal. Prostě vše je hezky vevnitř a při vlastní instalaci na to svýma nešikovnýma prackama nemusím šahat. Hapi je má asi posvěcené vodou z chrámu a rentgenové oči tak mu tyhle principiální neduhy na Mikrotiku nevadí : . Ale je fakt že na SXTčko a Omnitik se po vzoru prodejů UBNTu taky už nemusí šahat, tak snad k tomu spějí vesměs všichni.. .

mudroch_jan

RE soooc: Stačí použít sondu na blízké pole a hned jde vidět jaký binec leze v pásmu do 500MHz ven (myslím "z boku" - tedy né přímo z RF výstupu).

Každý kdo trochu řeší i běžné telekomunikační problémy ví, že pokud jsou kus od sebe (na jedné střeše) prakticky cokoliv komerčního "full-outdoor" na 5GHz a anténa na 80MHz - tak RX provoz na 80MHz není možný právě kvůli vzniklému rušení...

Obrázek je fajn - ale je rozdíl mezi flexisemirigidy v aplikaci kde jde vidět že "někdo ví co dělá" a tam kde je plastová krabička pověšená za anténou - to celé je potom fakt dost zlý sen jako výmysl ve smyslu reverzní SMA - taky bych rád jednou potkal toho kdo to vymyslel....

honzam

No to je sice pěkný ale každej snad ví že nalomenej kabel stojí za houby, na to nepotřebuju měřák.

Problém je v tom že spousta kabelů může být nalomených a nepovedených už z výroby. Takovej nalomenej kabel prostě nepoznáš když ho pak někdo zpátky narovná.

Ono stačí aby byl špatně (hodně) ohnutej a hned je průser na světě. Stačí i hodně utažená stahovací páska která stáhne stínění kabelu ke střednímu vodiči.

Takže to není jen o tom že ho máš viditelně nalomenej...

EDIT: tak jsem byl pomalej :)

hapi

no je to o tom že už jsme 2 roky žádnej kabel nekupovali a kupovat si kvůli tomu měřák je dost blbí ne?

soooc

RE soooc: Stačí použít sondu na blízké pole a hned jde vidět jaký binec leze v pásmu do 500MHz ven.

Každý kdo trochu řeší i běžné telekomunikační problémy ví, že pokud jsou kus od sebe (na jedné střeše) prakticky cokoliv komerčního "full-outdoor" na 5GHz a anténa na 80MHz - tak RX provoz na 80MHz není možný právě kvůli vzniklému rušení...

Obrázek je fajn - ale je rozdíl mezi flexisemirigidy v aplikaci kde jde vidět že "někdo ví co dělá" a tam kde je plastová krabička pověšená za anténou - to celé je potom fakt dost zlý sen jako výmysl ve smyslu reverzní SMA - taky bych rád jednou potkal toho kdo to vymyslel....

Fajn, takhle ano, ja myslel, ze mate nejaky presny vysledek EMC.

Jinak pokud v tehle oblasti mate znalosti (ta laborator a vse kolem je spis zamerene na mereni EVM, ovlivnovani zarizeni pres radiovou cestu, mereni adjacent channel rejection apod), tak zkuste navrhnout nejaky rozumny upgrade pro UBNT a myslim, ze lidi to kupovat budou. Pokud to teda nebude stat 3x vic nez sama jednotka :)

Pro mikrotik jsme chteli kupovat anteny od pana stourace i s boxama, bohuzel pri nasem malem odberu (maximalne desitky anten mesicne) a jeho vytizeni je to pro nas nedostupne zbozi. Ale jak se pridali dalsi problemy s radiovou casti mikrotiku, tak jsme supajdili k UBNT, kde mame zmerene velmi dobre radiove parametry, nesviti to v 5GHz na vsechny strany (nemyslim antenove, ale radiova cast) a tak. A drzi EVM pri plnem vykonu i nejnizsim vykonu. To se o tom, co je v RB711 rict neda :(

A abych se vratil k PSV - jak tu psal Selic - neco podobneho mame taky odpozorovane, v merici soustave kdyz byly utlumaky, co nemely PSV pod 1,2 tak to zkreslovalo vysledky.

mudroch_jan

no je to o tom že už jsme 2 roky žádnej kabel nekupovali a kupovat si kvůli tomu měřák je dost blbí ne?

Tak to je...

mudroch_jan

Re honzam:

Díky za podporu - nechtěl jsem psát že můžou být už z výroby nalomené ale je to tak - jste druhý člověk který mi to nezávisle na tom prvním potvrdil...

Re Sooc:

Měření v bezodrazce nemám důvod sponzorovat a vlastní komoru zatím nemáme - i to bylo v plánu ale krize si vybírá svou daň. Takže kdo ví jestli bude a kdo ví kdy...

Upgrade pro UBNT nemá smysl protože: kolik zařízení z výroby jde ke koncovým klientům a kolik na přístupové body? Ten poměr může být někde jedna ku několika stům? Takže z toho vyplývá že jelikož velké firmy řídí ekonomové a ne technici, tak kvalitnější věci které by díky mechanice byly mnohem dražší, se nevyrábějí a myslím že určitě vyrábět nebudou... :(

mudroch_jan

Pro mikrotik jsme chteli kupovat anteny od pana stourace i s boxama, bohuzel pri nasem malem odberu (maximalne desitky anten mesicne) a jeho vytizeni je to pro nas nedostupne zbozi. Ale jak se pridali dalsi problemy s radiovou casti mikrotiku, tak jsme supajdili k UBNT, kde mame zmerene velmi dobre radiove parametry, nesviti to v 5GHz na vsechny strany (nemyslim antenove, ale radiova cast) a tak. A drzi EVM pri plnem vykonu i nejnizsim vykonu. To se o tom, co je v RB711 rict neda :(

A abych se vratil k PSV - jak tu psal Selic - neco podobneho mame taky odpozorovane, v merici soustave kdyz byly utlumaky, co nemely PSV pod 1,2 tak to zkreslovalo vysledky.

Díky za informace. Zajímalo by mne jesli jsou někde na webu dostupné informace i dynamice a selektivitě zařízení jednotlivých výrobců.

Když jsem koukal do rocket M5 tak mne trochu zaskočilo že jsem tam našel jen 4x bandpass filtry a mf je řešena čistě integrovaně bez HW mf filtrace... Prostě vstupní switch, předzesilovač pro RX, 1W koncák pro TX a pak jen brouk který to asi hned práská na I/Q složky...

ppp76

Z osobni zkusenosti muzu rict ze kdyz PSV stoji za kulovy tak casem karta ztracela na citlivosti a sla do kopru , radove ji to trvalo neco do dvou let nez exla uplne .... takze vliv tu je , kdyz odesla mela vysilaci soustava PSV cca 1,9 .... :